La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Shion le Jeu 20 Juin 2013 - 9:11

Je vous propose un debat autour de la N64.
Venez raconter votre experience avec cette console et ses jeux.
Vos plus grandes joies et plus grosses deceptions.

Finalement cette console, qu'a-t-elle apporte au monde du jeu video.
Peugt-on la considerer comme un succes ou un echec ?

Fail ou Revolution ?
Shion
Shion

Messages : 349
Points : 2786
Date d'inscription : 01/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Kaneda Ayoshi le Jeu 20 Juin 2013 - 10:09

C'est une console que je connais assez mal au final:

J'aime bien la manette même si je n'ai pas passé des heures dessus pour juger de son ergonomie en condition réelle de jeu. En revanche le stick central aurait pu être mieux pensé.
Ce que je trouve dommage, que les possibilités d'avoir une image digne de ce nom passe obligatoirement par une modification hardware de la console, je trouve ça très chiant.
Je suis assez déçu du faible nombre de jeux qui utilisent au final l'extension de mémoire.
Je plains les ado qui ont eu la N64 comme compagnon de leur adolescence, ça en fait leur console fétiche, pas de bol La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? 2074732784
Kaneda Ayoshi
Kaneda Ayoshi
Admin

Messages : 26744
Points : 30921
Date d'inscription : 19/09/2012
Age : 42

http://undercontrol.forumactif.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Jegolan le Jeu 20 Juin 2013 - 10:51

Pour introduire le débat, je dirais qu'il y a un parallèle à faire entre la N64 et la Wii : une console beaucoup critiquée, boudée par la plupart des gamers, mais le connaisseur averti y trouve son compte en sachant dénicher des pépites qu'on ne trouve pas ailleurs, mais pour ça, il est nécessaire de s'y intéresser de près sans s'arrêter aux idées reçues et aux avis du plus grand nombre.

D'autant plus qu'entre la N64 et la Wii, il y a eu la GameCube qui a réconcilié les gamers avec Nintendo, et ainsi accentué le fossé entre les fanas de jeux vidéo et le public des joueurs occasionnels et/ou minoritaires.

Pour moi la N64 est clairement une réussite, et elle m'a laissé de meilleurs souvenirs que la PS1 sa concurrente directe, étant donné que la Saturn était déjà hors course en 1997 quand la N64 est sortie - sur le marché occidental, bien que ce n'était pas le même cas de figure au Japon.

Au niveau des performances techniques, il faut admettre que la N64 était critiquée pour le brouillard et l'effet de flou de ses graphismes, mais en dehors de ces défauts, elle nous a offert une modélisation 3D de bien meilleure qualité que la PS1, dont la 3D médiocre me laissera à jamais une impression de faux et de décors en carton pâte, qui pour moi empêchent l'immersion totale dans un univers... les textures tremblantes et clignotantes, rien de mieux pour casser l'ambiance.

En dehors des capacités techniques, l'opposition était aussi clairement définie entre les catégories de joueurs : le côté adulte/mature des jeux Sony était à l'opposé de l'atmosphère bon enfant qui régnait sur la console de Nintendo... là il n'y a pas vraiment de débat, il suffisait de choisir son camp ; à vrai dire même pas besoin de choisir, chaque joueur y étant déjà prédisposé, c'est une question d'approche.
Personnellement j'ai toujours mieux apprécié la féérie des licences Nintendo qui avaient le pouvoir magique de réveiller mon âme innocente, mais il fallait assumer cette volonté de retrouver son âme d'enfant, beaucoup de joueurs ont renié cet état d'esprit, ils avaient franchi le cap et pas de retour en arrière envisagé.
Chez la concurrence, on jouait "sérieux", on était dans la tendance moderne, et pas has-been limite vieille france.

D'ailleurs ce dont la N64 a beaucoup souffert également, c'est la limitation du support cartouche, qui l'excluait des mises en scènes cinématiques des autres consoles 3D avec jeux cd, tout en réduisant le côté "spectacle" aux séquences de 3D temps réel, forcément moins crédibles, mais aussi plus authentiques et dans la continuité directe des scènes de jeu jouables, à l'opposé de l'aspect contemplatif.

Mais avec le recul, on peut se dire que la décision du support cartouche allait dans le même sens que l'état d'esprit recherché : priviliégier des valeurs sûres made in Nintendo, c'est-à-dire du "vrai" jeu et un gameplay authentique, une conception oldschool, mais avant la mode du retrogaming c'était qualifié de passéiste... c'est aussi pour cette raison qu'avec la N64, Nintendo a été incompris par beaucoup de monde, parce que le monde s'était divisé en 2 catégories depuis l'apparition de Sony sur le marché du jeu vidéo, et finalement le clash était inévitable quand on y pense sérieusement.
Jegolan
Jegolan

Messages : 6193
Points : 8695
Date d'inscription : 15/10/2012
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Kaneda Ayoshi le Jeu 20 Juin 2013 - 10:59

étrange de comparer le rendu d'une PS1 avec celui de la N64, ce n'est pas la même génération, l'une étant une 32 et l'autre un 64 bits, autant comparer une PS1 avec une super nintendo et dire que les graphismes sont plus jolis sur PS1...

Après tu défends beaucoup nintendo et pas beaucoup la console elle même La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? 2074732784
Kaneda Ayoshi
Kaneda Ayoshi
Admin

Messages : 26744
Points : 30921
Date d'inscription : 19/09/2012
Age : 42

http://undercontrol.forumactif.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Jegolan le Jeu 20 Juin 2013 - 11:19

Kaneda Ayoshi a écrit:étrange de comparer le rendu d'une PS1 avec celui de la N64, ce n'est pas la même génération, l'une étant une 32 et l'autre un 64 bits, autant comparer une PS1 avec une super nintendo et dire que les graphismes sont plus jolis sur PS1...
Shocked

Bah non c'est pas du tout étrange, on s'en fout de la différence 32/64 bits, c'est le créneau qui compte, elles ont été des concurrentes directes de 1997 à 2000, et c'est pas pour rien que Nintendo basait sa pub de pré-sortie N64 pour contrecarrer les ambitions des 32 bits Sony/Sega.

La PS1 n'a pas réellement vécu en cohabitation avec la SNES (juste sur la fin en 1995-96) donc j'ai du mal à suivre pourquoi tu ne situes pas PS1 et N64 au même niveau scratch en dehors des jeux propres aux constructeurs, les titres des éditeurs tiers sortaient sur les deux supports - enfin ceux qui avaient accepté de développer sur N64 je te l'accorde Laughing

Sinon à propos de mes arguments en faveur de la N64, oui j'extrapole au sujet de Nintendo, mais si tu lis attentivement, tu verras que je vise essentiellement la N64 dans mes explications Wink
Jegolan
Jegolan

Messages : 6193
Points : 8695
Date d'inscription : 15/10/2012
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Kaneda Ayoshi le Jeu 20 Juin 2013 - 12:38

ah bon la ps1 n'est pas sortie en 94 et la super nes/famicom n'ont pas été commercialisées jusqu'en 1999 et 2003... étrange presque 10 ans de vie commune et elles ne se sont pas rencontrées

Même si je te l'accord la N64 est sortie en 96, même en étant 100% objectif ça fait 2 ans sur le marché ou la ps1 était seule face à la super nintendo.

Je n'y peux rien moi si nintendo a zappé la période 32 bits pour passer directement à la 64 bits que tous les autres ont zappé à leur tour pour passer à la génération 128 bits.

La n64 est comme la jaguar, une console d'une génération batarde

La n64 est la console concurrente de la PS1 pour nintendo, mais d'une génération différente néanmoins et je persiste; comparer les possibilités d'une N64 avec la PS1 relève à comparer la PS1 avec une Super nintendo dont elle devait n'être qu'une extension cd à l'origine
Kaneda Ayoshi
Kaneda Ayoshi
Admin

Messages : 26744
Points : 30921
Date d'inscription : 19/09/2012
Age : 42

http://undercontrol.forumactif.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Jegolan le Jeu 20 Juin 2013 - 13:41

Oh là tu as une vision un peu particulière...  Shocked  peut-être que tu voyais ça d'un oeil extérieur en ayant joué sur PC dans les années 90.
Kaneda Ayoshi a écrit:ah bon la ps1 n'est pas sortie en 94 et la super nes/famicom n'ont pas été commercialisées jusqu'en 1999 et 2003... étrange presque 10 ans de vie commune et elles ne se sont pas rencontrées
Là j'ai perdu le fil... scratch La PS1 est sortie fin 1995 en Europe (décembre 1994 au japon) au moment où la SNES tirait ses dernières  cartouches et se préparait à la survie en 1996, avant de laisser la place à la N64 en 1996-97 (japon/europe)... ça correspondait à quoi tes dates de 1999 et 2003 ?

Kaneda Ayoshi a écrit:ça fait 2 ans sur le marché ou la ps1 était seule face à la super nintendo.
La PS1 n'a jamais concurrencé la SNES, elle était en duel avec la Saturn qui l'a devancé en 1995 en Europe.

Le duel PS1/Saturn était bien la seule grosse rivalité, avec des sorties en parallèle comme Tomb Raider, Wipe Out, Destruction Derby, Toh Shin Den, et plein d'autres, tout ça dans la 1e phase de leur existence.

D'ailleurs commercialement en 1995 la SNES était encore rivale de la Megadrive, qui avaient encore des jeux en commun à cette époque.

Ensuite la Saturn a sombré dès 1997 et c'est pour ça que je dis que la N64 est arrivée à ce moment pour tenir la concurrence face à la PS1, même si en effet la N64 est une machine plus puissante, mais au niveau de leur développement, il y a pas tant d'écart dans leur conception, le retard de sortie de la N64 s'expliquant notamment, comme tu l'évoques, par la remise à zéro du hardware Nintendo après le départ de Sony qui avait déjà bossé en amont sur une machine au profit de Nintendo avant de prendre son indépendance, et il avait donc de l'avance.

Kaneda Ayoshi a écrit:Je n'y peux rien moi si nintendo a zappé la période 32 bits pour passer directement à la 64 bits que tous les autres ont zappé à leur tour pour passer à la génération 128 bits.

La n64 est comme la jaguar, une console d'une génération batarde

La n64 est la console concurrente de la PS1 pour nintendo, mais d'une génération différente néanmoins et je persiste; comparer les possibilités d'une N64 avec la PS1 relève à comparer la PS1 avec une Super nintendo dont elle devait n'être qu'une extension cd à l'origine
Présenté comme ça c'est logique que Nintendo n'aie pas sorti de console 32 bits, ils auraient été à la ramasse en commençant à concevoir un modèle 32 bits à partir de rien en 1995, donc partir sur du hardware 64 bits était une décision de bon sens.

Et oui ça a créé des générations bâtardes qui se sont répercutées ensuite chez Sony et Sega, parce que logiquement ça ne servait plus à rien de sortir des machines 64 bits en 1998-99.
Jegolan
Jegolan

Messages : 6193
Points : 8695
Date d'inscription : 15/10/2012
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Shion le Jeu 20 Juin 2013 - 16:30

Jegolan : Ce que je ne comprends pas, c'est que tu separes le marche en fonction des generations, la ou ca n'a pas lieu d'etre. En arrivant sur le marche, le but de la Playstation est de battre Sega ET de detroner Nintendo qui demeure le leader du marche avec la SNES et la GB.
Tu dis qu'en 1995, la SNES etait contre la MD, et bien non, car les sorties SNES etaient quand-meme plus imposantes que les sorties MD. Alors, apres, en Europe, je ne dis pas, mais au Japon, les chiffres sont edifiants.
44 jeux sortis sur MD en 1995 au Japon et 2 en 1996, contre 358 en 1995 sur SFC et 152 en 1996.
Il ne faut pas voir le marche du jeu video comme un march dans lequel les generations s'opposent. Bien au contraire, c'est un marche dans lequel toutes les machines encore en vente s'opposent. Il n'y a qu'a voir ce qu'a fait la PS2 au debut de la Current Gen ou encore la PS1 contre la Dreamcast.

Ensuite, Nintendo n'a pas commence a reflechir a sa console en 1995, hein ? Ils ont envoye chier Sony en 1991, donc ils ont eu le temps de voir ce qui allait se passer ensuite. Il y avait d'abord la Virtual boy qui a fait le four qu'on lui connait (la 32 Bits de Nintendo). Mais ce qu'il faut savoir, c'est que chez Nintendo, il y a 3 sections R&D. Par exemple, la R&D1 a ete responsable de la GB alors que la 2 s'est occupee de la Famicom.

Pourquoi je trouve la N64 remarquable sans pour autant vraiment l'apprecier ? Parce que c'est la console la plus mature de Nintendo. On a beau dire que la PS1 etait pour les ados et la N64 pour les gamins. Je peux faire l'inverse en disant que des jeux comme Spyro le Dragon n7etaient pas sur N64 mais que la console de Nintendo proposait du Lylat Wars, du Kiiler Instict Gold, du perfect Dark, du Goldeneye, du Conker Bad Fur Day, du Get Force Jemini, Zelda Majora's Mask, Sin and punishment, etc...
De plus, parmi les jeux sortis, elle compte plethore de pepites dont des jeux qui ont revolutionne leur genre :
- Mario 64 qui a reinvente la plate-forme en 3D.
- Zelda Ocarina of Time qui a montre au monde entier comment faire des jeux d'aventure en 3D.
- Goldeneye, le premier FPS facilement jouable sur console.
Shion
Shion

Messages : 349
Points : 2786
Date d'inscription : 01/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Kaneda Ayoshi le Jeu 20 Juin 2013 - 16:59

non mais on réfléchit comme ça parce que le marché s'est tellement "professionnalisé" que les constructeurs s'alignent presque au mois près à chaque génération dorénavant pour sortir leurs nouveaux bébés en même temps afin de ne pas laisser beaucoup de temps aux joueurs pour acheter du hardware "concurrent".
On (et j'entends moi aussi) a fini par ne plus réfléchir qu'en terme de générations de consoles alors que ce sont les dates de présences sur le marché avec un nombre conséquents de sorties qui font d'une console une concurrente ou non d'une autre console bien que certaines ne jouent pas dans la même catégorie que les autres.

Après le débat Nintendo/sega contre Microsoft/sony, on peut le refaire et il m'intéresse toujours mais ce n'est pas le but du topic à la base et vu que l'on parlera pas beaucoup de la n64 ailleurs qu'ici j'ai mauvaise conscience de dévier pour une fois.

Mais comme souvent sur les consoles nintendo, les productions estampillés nintendo sont l'arbre qui cache la forêt, elle donne une image de marque mais ne sont pas forcément le reflet véritable de la console.

Voici les titres que j'ai réuni sur N64

Banjo - Kazooje
Banjo - Tooie
Body Harvest
Bomberman Hero
Castlevania
Castlevania Legacy of darkness
Conker's Bad fur day
Donkey Kong 64
Diddy Kong Racing
Duke nukem
Forsaken
F-zero X
Goldeneye
Holy Magic Century
Jet Force Gemini
Mario Golf
Mario Kart
Mario party
Mario Tennis
Micro Machines 64 Turbo
Mission impossible
Multi Racing Championship
Operation winback
Perfect Dark
Paper Mario
Pokemon snap
Resident Evil 2
Ridge Racer 64
Shadowman
Super mario 64
Super smash bros. 
V-Rally édition 99
Wipe out 64
Yoshi's story
Zelda: Occarina of time
Zelda: Majora's mask

il y a pas mal, voire beaucoup de titres Nintendo, mais ça prouve quoi, ce que je sais déjà, que je ne connais pas bien la console et que je me suis pris les valeurs refuges. Mais ça je le sais, je ne suis pas un pro de la N64 et si un jour je m'y intéresse vraiment, ça fera comme sur Wii, les licences nintendos ne représenteront plus que 5 à 10% de mes jeux et ce ne seront surement pas les meilleurs titres dans mon esprit. Les jeux nintendo c'est comme de l'or, c'est une valeur refuge, mais il y a beaucoup de choses plus intéressantes que l'or bien que l'or traverse les âges...

Je n'ai pas de jeux culte sur nintendo 64, le jeu que j'ai pratiqué le plus c'est mario kart 64 en multi avec des potes donc difficile d'avoir une véritable opinion sur la console. J'aime bien en plaisanter pour charrier les nintendogs, mais ce n'est pas une console à laquelle je suis hermétique, je m'y intéressai volontiers si on m'indiquait de bons titres à faire ou je chercherais de moi un de ces jours, car je sais que j'y ai encore beaucoup de choses à découvrir et que je suis sûr qu'il y a à découvrir mais ça passera peut être par l'import.
Kaneda Ayoshi
Kaneda Ayoshi
Admin

Messages : 26744
Points : 30921
Date d'inscription : 19/09/2012
Age : 42

http://undercontrol.forumactif.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Jegolan le Jeu 20 Juin 2013 - 17:09

Shion a écrit:Tu dis qu'en 1995, la SNES etait contre la MD, et bien non, car les sorties SNES etaient quand-meme plus imposantes que les sorties MD. Alors, apres, en Europe, je ne dis pas, mais au Japon, les chiffres sont edifiants.
44 jeux sortis sur MD en 1995 au Japon et 2 en 1996, contre 358 en 1995 sur SFC et 152 en 1996
En effet il faut distinguer le marché occidental et japonais, sinon ça fausse tout.

Je n'ai parlé du Japon que pour situer les dates des consoles sorties entre PS1/Saturn/N64, mais à cette époque en 1995-96 la situation en Europe pour la SNES et Megadrive est totalement différente de celle qu'a connu le marché japonais, où la Megadrive n'a pas attendu 1995 pour être boudée, elle s'est cassée la gueule bien avant là bas, et son succès a surtout été marquant à l'étranger (USA et Europe) où les jeux continuaient d'être produits et vendus en grandes quantités, la MD a été un grand succès occidental et pas seulement jusqu'en 1992/1993.

Du coup c'est sûr que la comparaison des titres sortis en 1995/96 sur MD/SFC sera à côté de la plaque par rapport au marche occidental.

C'est d'ailleurs une des raisons expliquant l'engouement (ou la spéculation) pour un paquet de titres occidentaux sortis sur Megadrive en version japonaise de 1994 à 1996 ; je ne sais pas trop si le phénomène inverse sur SNES/SFC s'est produit, c'est-à-dire si les prix ont flambé sur des jeux d'origine Pal édités en SFC, mais étant donné la situation et le volume des ventes SFC au japon, mais je ne crois pas que le marché japonais était aussi tendu pour avoir du jeu typé occidental sur SFC comme ça a été le cas sur MD.
Jegolan
Jegolan

Messages : 6193
Points : 8695
Date d'inscription : 15/10/2012
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par boumchakal le Jeu 20 Juin 2013 - 17:27

Kaneda Ayoshi a écrit:étrange de comparer le rendu d'une PS1 avec celui de la N64, ce n'est pas la même génération, l'une étant une 32 et l'autre un 64 bits, autant comparer une PS1 avec une super nintendo et dire que les graphismes sont plus jolis sur PS1...

Après tu défends beaucoup nintendo et pas beaucoup la console elle même La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? 2074732784
Je n'ai pas lu la suite des message après l'intervention de KY, ce sera donc peut-être une redite :
Mais si tu compare la PS1 et un SNES, je te contredis direct ! Le rendu SNES est plus jolis que n'importe quels jeux PS1 !
La SNES a un affichage net ! La PS1 a un rendu moche et instable... Malgré leur différence d'age, le rendu SNES est largement plus agréable à regarder Smile
boumchakal
boumchakal

Messages : 8851
Points : 11488
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 38

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Kaneda Ayoshi le Jeu 20 Juin 2013 - 18:29

je pense que c'est une histoire de goût et non d'objectivité

j'ai pris l'un des derniers jeux sortis sur super nintendo question que la console soit bien maitrisée et un jeu sorti sur PS1 en début de vie, alors après y'a des histoires de gouts mais le goût n'est pas très objectif mais je conçois très bien que l'on préfère une version à l'autre



Kaneda Ayoshi
Kaneda Ayoshi
Admin

Messages : 26744
Points : 30921
Date d'inscription : 19/09/2012
Age : 42

http://undercontrol.forumactif.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Chat-Minou le Jeu 20 Juin 2013 - 19:37

La N64 c'est très bizarre en ce qui me concerne. Elle a eu des titres vraiment mythiques, qui ont marqué mon parcours de gamer mais je ne la porte pas spécialement dans mon coeur. J'ai vécu des moments inoubliables à la sortie de OOT et de Mario64, sur lesquels on découvrait vraiment de nouvelles façons de jouer et de nouvelles approches de la gestion de la 3D. Certains jeux N64 ont clairement influencé une bonne partie des jeux 3D de plateforme et d'action dans les années qui ont suivi.
Sur le tard, j'ai connu Conker que j'ai adoré pour son côté vilain garçon et Sin&Puishment pour son approche vraiment différente pour un shooter.
J'ai également passé pas mal de temps à me fritter sur Mario Kart 64 à l'époque, bien plus que sur l'épisode snes. La manette également reste très agréable et vraiment dans la lignée de ce qu'aime proposer Nintendo.

Donc pour moi, la N64 a été une console fondatrice pour les jeux 3D, avec une identité propre et qui a donné naissance à des monuments du jeu vidéo mais malheureusement elle a clairement manqué d'ambition dans ce qui est de récupérer des jeux tiers.

@Ky : même en t'y intéressant, je ne pense pas que tu trouvera énormément de chose à te mettre sous la dent qui valent vraiment le coup, en dehors des valeurs sûres justement.
Chat-Minou
Chat-Minou

Messages : 6488
Points : 9161
Date d'inscription : 12/10/2012
Age : 37

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Kaneda Ayoshi le Sam 22 Juin 2013 - 9:59

Bon je n'ai pas cherché longtemps mais je me suis pris au jeu et j'ai essayé de trouver des trucs un peu plus pointu dans le catalogue PAL que ce que j'avais déjà trouvé, et bien à première vue rien de bien transcendant... bon je n'ai pas cherché super longtemps mais assez pour me dire que s'il y a du bon inconnu il faudra aller chercher du côté des exclues US ou JAP
Kaneda Ayoshi
Kaneda Ayoshi
Admin

Messages : 26744
Points : 30921
Date d'inscription : 19/09/2012
Age : 42

http://undercontrol.forumactif.fr

Revenir en haut Aller en bas

La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ? Empty Re: La Nintendo 64 : Fail ou Revolution ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum