Le débat du jour

normal vu son ton prétentieux que ça ait dégénéré ailleurs.

lui il prend son pied à devenir un automate, plaisir ringard à mes yeux. ça c'était juste pour répondre sur son ton, facile d'être arrogant, prétentieux et de faire dégénérer un débat, beaucoup plus dur d'apporter des réels éléments qui font avancer la vision des autres ou leur donne une réelle matière à réfléchir sans lex vexer.

Les vieux jeux, sont figés, toujours le même niveau qui débute de la même façon et qui finira de la même façon, alors on peut découvrir des subtilités, mais une fois découverte il se produira toujours la même chose.

Je suis d'accord sur le fait que les jeux récents peuvent être très facile, mais le niveau de difficulté est réglable au départ, que peut on demander de plus. Etre pédant et dire que les jeux vidéos sont réservés à une élite qui sait apprendre un niveau par coeur avant de le franchir ou accepter que des gens puissent prendre du plaisir même quand la difficulté n'est pas au rendez vous ? Un gamin n'a t il pas le droit de jouer à un jeu parce que ses réflexes ne sont pas encore totalement développés ? pour moi c'est une forme de snobisme. Pour ces gens qui aiment les mouvements parfaits, pourquoi est-ce qu'ils ne se mettent pas aux arts martiaux, les séances d'entrainement devraient les ravir.

Je ne me considère pas comme un hardcore gamer, plutôt comme un joueur averti sur mes genres préférés et un casual sur les genres qui piquent ma curiosité.

Pour ma part le hardcore gamer, est effectivement un joueur attiré par l'excellence dans un jeu, par la difficulté croissante et par repousser ses limites toujours plus loin. J'ai rarement viré au Hardcore gaming mais ça m'est arrivé, et vous vous en rappelez au moins d'une fois, avec BLUR.

Le hardcore gamer ne peut se mesurer à une IA, le champion du monde de MOTW contre IA doit se faire latter comme une vieille chaussette comme contre le champion du monde de MOTW qui joue contre des humains. Une IA est limitée, ne peut s'améliorer, ne peut surprendre plus d'une fois. Un joueur humain en revanche lui est capable de tout.
Quand je jouais à Blur, il y avait une part de réflexes pavloviens, je savais comment répondre à chaque attaque, comment prendre mes virages, mais le fait d'être en face d'humains qui avaient surement finis par penser à une utilisation que n'avaient même pas prévue les développeurs du jeu des power up faisait que l'on ne savait jamais vraiment comment tout ça allait finir, ce qui nous attendait.

Pour moi les vieux jeux, sont des jeux à réflexes, donc une difficulté peut être plus dur que le mode normal des jeux d'aujourd'hui, mais des jeux basés sur les réflexes donc une difficulté accessible par un simple timing, une connaissance des niveaux. Pour moi les jeux les plus durs aujourd'hui, sont les bons jeux qui ont un mode mutlijoueur, là la difficulté est énorme du fait du challenge proposé, par l'inventivité des joueurs humains en face. Pour moi j'ai cédé à Blur, mais les CALL OF DUTY sont pour moi un autre exemple du jeu purement pour Hardcore gamer ou même les FIFA & co, ces jeux tant décriés pour leur pauvreté au fond, le challenge qu'il propose en multi est un énorme challenge pour les hardcore gamer, ils pourront sans cesse repousser leur limite par leur habilité, mais aussi par leur ingéniosité, leur audace et par tout ce qui manque à un vieux jeu réputé difficile ou au final il suffit de répéter ce que l'on a déjà appris, pas de place à l'inspiration, à l'audace à l'imprévu dans ces jeux alors que c'est tout le contraire dans les jeux que j'ai cité un poil plus haut.

Je ne suis pas sur d'avoir compris tous le sens de son texte, mais je partage la vision suivante :
Les jeux actuels sont assistés et simplifiés afin d'enlever au maximum la frustration qui peut intervenir. Donc le niveau normal est souvent le niveau facile voir ultra facile. La difficulté est amoindrit afin de toucher un maximum de personne, et donc d'élargir le publique, et donc d'élargir le nombre de consommateur...
Pour le skill, il est évident qu'il s'acquière avec l'expérience et la précision des contrôleurs. C'est pourquoi je radote sans arrêt sur la débilité profonde de jouer a un FPS avec une manette ! Le gameplay est très largement amoindrit et assisté ! ça en devient ridicule...

Ah kaneda j'étais sûr que tu allais me ressortir ces fameux "réflexes pavloviens" ça n'a pas raté

Pour le ton prétentieux et pédant, à vrai dire je ne l'ai pas du tout ressenti, peut-être parce que je suis d'accord avec lui et comprend ce qu'il veut dire.

Sinon pour le débat initié là bas, c'est pas qu'il a fait déraper le sujet (ça parlait de la Wii U au début ^^) mais il a fait un HS qui a amené cette question sur le terrain.

Personnellement je suis clairement un hardcore-gamer, et je ne me reconnais pas dans le gameplay des jeux actuels, beaucoup trop permissif et peu exigeant pour ne pas frustrer le joueur (le game over est une notion en passe de disparaître !) alors que je suis pour l'intransigeance et l'apprentissage à la dure d'un gameplay oldschool.
Je conçois très bien le dépassement de soi, la volonté de se surpasser au prix d'efforts intenses, et c'est d'ailleurs pour ça que souvent je m'abstiens de jouer quand je ne suis pas en grande forme physique/mentale, car ma conception du jeu fait que j'ai besoin de me pousser à fond, d'être en pleine concentration, et à vrai dire c'est assez fatigant de se mettre dans ces conditions.

Comme tu le dis, refaire encore et encore un même niveau d'un jeu, au final celui-ci se terminera toujours de la même façon, mais le challenge est ailleurs, et souvent incompréhensible pour un joueur lambda.
Quand j'ai créé le topic de scoring sur Mario Bros 1, à la base je me faisais un délire de faire le level d'abord le plus rapidement possible, et ensuite avec le score le plus élevé possible. Et bien vous n'allez pas me croire, mais j'ai dû joué environ 20 heures à refaire en boucle le level 1 de Mario Bros 1

boumchakal a écrit:Je ne suis pas sur d'avoir compris tous le sens de son texte, mais je partage la vision suivante :
Les jeux actuels sont assistés et simplifiés afin d'enlever au maximum la frustration qui peut intervenir. Donc le niveau normal est souvent le niveau facile voir ultra facile. La difficulté est amoindrit afin de toucher un maximum de personne, et donc d'élargir le publique, et donc d'élargir le nombre de consommateur...
Pour le skill, il est évident qu'il s'acquière avec l'expérience et la précision des contrôleurs. C'est pourquoi je radote sans arrêt sur la débilité profonde de jouer a un FPS avec une manette ! Le gameplay est très largement amoindrit et assisté ! ça en devient ridicule...

Oui BoumChaKal tu as bien compris l'idée générale de la partie que j'ai citée, il s'agit bien de ça ; et c'est la domestication du marché et la complaisance envers le joueur qui a conduit a l'appauvrissement des jeux dans leur réel principe de base, pour tendre vers un élargissement du public et des volumes de ventes toujours plus importants.

Sinon Epsylon développe aussi sa vision du hardcore gaming en ce qui concerne le cas typique des RPG mais si je le cite, ça va pas te faire plaisir

où est la prouesse dans la répétition ? tu occultes ce que j'ai mis après le réflexe pavlovien, le hardcore gamer ne peut selon moi se prévaloir de ce titre que s'il est fort face à des joueurs humains et non une IA prévisible et répétitive.

On apprend à des animaux des tours pour le cirque, c'est un peu ça les jeux oldschool, on apprend un tour jusqu'à le maitriser, le hardcore gamer lui va créer quelque chose, va faire des choses imprévues avec ces connaissances tactiques, surprendre etc

un jouer de starcraft, de counter strike peut être un hardcore gamer, un joueur oldschool c'est un animal a qui on a appris des tours et qui a fini par aimer la difficulté maitrisée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ky, provocateur depuis 1977

En ce qui concerne la puissance de l'IA et des joueurs humains, c'est l'inverse en fait, mais ça va être long à expliquer...

Dans un duel, l'IA sera toujours plus forte qu'un adversaire humain, parce que l'IA est infaillible et implacable, contrairement à l'humain qui peut commettre des erreurs, l'IA est parfaite.

Et c'est cette confrontation à la perfection du virtuel que recherche le hardcore gamer justement, se pousser lui-même dans ses retranchements pour aller le plus loin possible, en se rapprochant de l'impossible voire même parfois de battre la machine dans le cas des superplayers, qui triomphent parfois contre l'ordinateur dans des shoot'em up réputés infinissables par un être humain.

Dans le cas d'une confrontation entre joueurs humains, bien sûr le challenge est plus diversifié, imprévisible, mais un joueur très bien entraîné contre l'ordinateur pourra faire face, au vu des efforts qu'il aura maîtrisés pour résister aux assauts toujours plus frénétiques de l'IA.

En fait ça n'a rien à voir avec le fait d'apprendre par coeur une jouabilité, il s'agit de pouvoir éviter et contre-attaquer à tout moment et de plus en plus vite, à une cadence qui sera toujours plus élevée jusqu'à devenir infernale.

Dans les jeux oldschool il ne s'agit pas toujours de patterns immuables, il y a tellement de paramètres (dans un shoot par exemple) que la virtuosité ne peut pas se résumer à une connaissance parfaite du déroulement de l'action, mais il s'agit bien d'une maîtrise exceptionnelle.

alors difficile de nous mettre d'accord vu que je pense l'inverse de toi

une difficulté basée sur le rythme ce n'est pas grand chose, si tu veux dire que le challenge ultime c'est quand ça va trop vite... merci mais cette difficulté là n'a rien d'un challenge, il suffit d'augmenter le rythme jusqu'à ce que ce soit impossible à un cerveau humain de suivre... 'tain les développeurs se sont cassés la tête pour inventer un niveau de difficulté, c'est la première manière qui a été inventée dans le jeu vidéo... Cette difficulté n'a rien d'exaltant pour le joueur.

alors il y a peut être des joueurs comme toi ou d'autres qui trouvent que c'est pur, que c'est génial, mais à mon avis ces mêmes joueurs doivent être comme un poisson dans l'eau face à du travail à la chaîne chez Renault, ils font même des heures sup gratos pour s'éclater [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On parle de challenge, de hardcore gaming pas de puriste gaming

Je vais essayer de te répondre en faisant des copier-coller du débat où a répondu Epsylon, parce que j'adhère totalement à ses explications, et ça m'évitera de paraphraser en perdant du temps au risque de mal retranscrire les arguments

En plus il envisage carrément d'écrire un bouquin pour bien faire le tour de la question, et il est prolifique ce gars, c'est impressionnant

Sinon la difficulté ne se résume pas à un rythme croissant, et ce n'est pas comme un tapis de travail à la chaîne, espèce de provocateur

Ah au fait, adol s'était invité dans le débat aux côtés de Epsylon, plus on est de fous, plus on rit

Moi je vois surtout un problème de termes et de leur compréhension.
Déjà l'étude de ky est basée sur quoi ? Comment différencie-t-elle un joueur casual d'un hardcore gamer. Je le rappelle, ce sont à la base des termes de marketeux utilisés notamment à la sortie de a Wii. Ils veulent tout et rien dire selon la personne qui les emploie.
Il y a également un amalgame fait par Jegolan et son confrère qui consiste à affirmer que les jeux oldschool sont faits pour les hardcores tandis que les jeux récents sont destinés aux casuals. Même si il y a une tendance au jeu facile, c'est totalement faux. Un Super Meat Boy demande peut-être plus de skill que n'importe quel jeu rétro. Je pense également à la difficulté réputée de Demon's Souls. Et puis, j'ai tout de même l'impression que tout ceci est expliqué à travers le prisme du jeu de baston, ce qui est loin d'être le seul type de jeu ni le plus représentatif.

'tain chat minou, j'allais passer mon super combo magique à Jegolan, t'as tout gâché, obligé de reprendre depuis le début du niveau...

T'es un hardcore gamer !

Kaneda Ayoshi a écrit:'tain chat minou, j'allais passer mon super combo magique à Jegolan, t'as tout gâché, obligé de reprendre depuis le début du niveau...

Chat-Minou a écrit:Moi je vois surtout un problème de termes et de leur compréhension.
Déjà l'étude de ky est basée sur quoi ? Comment différencie-t-elle un joueur casual d'un hardcore gamer. Je le rappelle, ce sont à la base des termes de marketeux utilisés notamment à la sortie de a Wii. Ils veulent tout et rien dire selon la personne qui les emploie.
Il y a également un amalgame fait par Jegolan et son confrère qui consiste à affirmer que les jeux oldschool sont faits pour les hardcores tandis que les jeux récents sont destinés aux casuals. Même si il y a une tendance au jeu facile, c'est totalement faux. Un Super Meat Boy demande peut-être plus de skill que n'importe quel jeu rétro. Je pense également à la difficulté réputée de Demon's Souls. Et puis, j'ai tout de même l'impression que tout ceci est expliqué à travers le prisme du jeu de baston, ce qui est loin d'être le seul type de jeu ni le plus représentatif.

Non, c'est pas du tout centré sur les jeux de baston dans l'idée générale, ça c'est parce que vous me connaissez

Les exemples de jeux sont certes tirés de l'arcade, mais il était question de jeux à progression, comme Ghosts'n Goblins, ou alors Contra et Megaman sur consoles.

de toute façon on parle avec quelqu'un qui ne ne connait pas la difficulté des jeux modernes

Tu prends le dossier d'un JV sur les jeux les plus durs, il y a beaucoup de jeux anciens

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mais j'aimerai savoir qui a fini un demon's soul, qu'il lève la main, des niveaux monstrueux et mourrir ne fait pas revenir au dernier checkpoint, mais bien au tout début du niveau, et chaque niveau est terminé par un boss bien dur et mourir là fais revenir au début du niveau également, on ne revient pas juste au combat du boss

pour donner un ordre de grandeur, je dirais que le premier niveau nécessite environ 1 heure sans perdre pour le terminer et c'est évidemment le plus facile. Si ta console est connectée, des types peuvent rejoindre ta partie, se cacher dans le niveau et te trucider dans ta partie solo. Alors c'est évidemment un des jeux les plus durs voire le plus dur de cette génération, mais il en existe plein des jeux difficiles à cette génération.
Les jeux dont tu parles Jegolan, le temps a fait son oeuvre, on a oublié une bonne partie des daubes qui n'ont pas traversé les âges pour ne retenir que le meilleur. Je ne défends pas tous les jeux actuels mais je les trouve bien mieux réfléchis, bien mieux construits et plus difficile car d'une difficulté plus variée que ceux d'il y a 20 ans.
après c'est vrai que dans presque tous les jeux maintenant il y a un mode facile, pour les joueurs qui sont rebutés par la difficulté, mais ce mode facile existait aussi il y a 20 ans, il s'appelait le "petit frère", tu prenais ton petit frère, tu lui filais une manette et tu lui collais une rouste en multi en l'insultant qu'il n'était qu'une biquette...

Je ne connais pas Demon's Soul en effet, ni même les jeux modernes, comme tu le mentionnes. Mais si je n'ai pas franchi le pas de la current-gen, c'est justement pour 2 raisons qui me paraissent évidentes :

1) j'ai déjà bien trop de jeux que j'estime bons encore à découvrir sur les consoles des générations précédentes, et c'est déjà trop pour le temps que je consacre à jouer mensuellement/annuellement.

2) à part quelques jeux qui sortent de l'ordinaire par leur difficulté et/ou positionnement oldschool dans le gameplay, je considère que la génération de jeux actuelle est à contre-courant de mes principes de base régissant un jeu vidéo. De nos jours je vois trop de jeux conçus pour se divertir, s'évader, vivre une aventure épique et pourtant tous ces jeux sont ancrés dans le système reprenant les codes de la réalité.
Quand je joue sur mes consoles 8 bit jusqu'à la Dreamcast/Gamecube, je n'ai pas l'impression d'incarner un autre moi en tant qu'aventurier qui voit du pays, en mode survie dans un FPS, un pilote automobile ou un champion maître de son sport, encore moins un gangsta qui fait sa loi.
Je crois qu'au plus un jeu s'éloigne des codes du réel, au plus je l'identifie à un "vrai" jeu vidéo, capable de happer le joueur dans son univers virtuel.

Jegolan a écrit:Sinon Epsylon développe aussi sa vision du hardcore gaming en ce qui concerne le cas typique des RPG mais si je le cite, ça va pas te faire plaisir

Je veux bien voir ce qu'il écrit Pour ma part, je ne vois pas trop comment on défini un Hardcore gamer pour un RPG vu que niveau Skill c'est ZÉRO !

Demon soul n'est pas aussi dur que ca, il ne pardonne pas l'erreur, mais il pas impossible.
a coté d'un ghouls and ghost ou d'un castlevania 1 ca reste plus facile d'accées.

Ca dépend du type de RPG, de tes compétence que tu dévellopes de ta manière de progressé et accéssoirement, si t'es con qui lit sur internet c'est la meilleur technique alors tu veux craner... et ton collègues t'en montre une autre avec le tiers de ton niveau, des armes beaucoup moins puissante et taux d'alcoolémie élévé (si tu nous lis je te salues l'ami) !

boumchakal a écrit:Je veux bien voir ce qu'il écrit Pour ma part, je ne vois pas trop comment on défini un Hardcore gamer pour un RPG vu que niveau Skill c'est ZÉRO !

Oui, c'est exactement ça !

Epsylon a écrit:

Squaregio a écrit:Mais depuis quelques années, j'ai moins de temps pour jouer (travail, femme, d'autres hobbies tout ça). (à de rares exceptions près genre j'aime bien finir à 100% les rpg dont l'histoire ou les persos m'ont passionnés par exemple comme les final fantasy incluant le XIII et le XIII-2 n'en déplaise à ses détracteurs)

Du genre, t'as pas le temps pour une petite session de 15 minutes de jeu d'arcade (la famille, tout ça etc.), mais par contre des RPG de 30 ou 60 heures, là y a le temps !

Oui mais , un RPG c'est 100% no skill, c'est pas prise de tête. Y a pas besoin d’acquérir du skill pour franchir un obstacle, il suffit d'acheter de l'équipement et faire du leveling. La puissance est déléguée aux avatars.
Quand on sort d'un RPG pour en commencer un autre, on a acquis aucune expérience. Forcement, ce sont les avatars qui ont eu les points d'XP ! Points qui sont la représentation du skill, l'image du skill que le joueur n'a pas obtenu authentiquement.

Et tous les jeux modernes tendent à devenir des RPG (XP, équipement, narration envahissante, sauvegarde etc.). C'est pour ça qu'on ne trouve plus de jeux d'actions qui se jouent d'une traite. C'est pour ça que le skill des joueurs baisse inexorablement : la puissance est tout le temps déléguée aux avatars, et quand il s'agit des vraies actions qui dépendent du joueur (de ses inputs à la manette) , les jeux sont permissifs et valident quand même ce qui relève de l'approximation (= de l'anti-virtuosité )

Bref, parmi tous mes détracteurs, plus que des fans de jeux modernes, j'ai naturellement des fans de RPG, il en va sans dire.

Sinon pour kaneda je cite une partie de la contre-argumentation que je défends, à propos de la confrontation à un adversaire humain ou à l'IA :

Epsylon a écrit:

Or ce qui différencie un bon joueur d'un autre, ce n'est pas sa capacité à apprendre par cœur un jeu (avec du temps ça vient)

Ca n'a rien avoir avec la question du "par coeur". Va apprendre toutes les positions de chaques boulettes dans un Mars Matrix, tu m'en dira des nouvelles !
La question, c'est d'être accordé (comme un instrument de musique), avec le pur flux du virtuel.
Mais comme dans tout apprentissage, la mémoire joue un rôle important, parce que sans mémoire, pas d'expérience, tout simplement. Pas d'augmentation de puissance liée à l'apprentissage, à la compréhension des erreurs passées, et à l'affinement des inputs.

TOUT est question de mémoire. Même un pur athlète a besoin de mémoire. La puissance physique est dans les muscles, mais les muscles ne peuvent rien sans le cerveau. Et le cerveau ne peut rien faire sans mémoire. La mémoire ne se trouve pas dans les muscles.

mais bien d'anticiper et d'improviser.

Ce sont deux termes qui s'excluent mutuellement.
On improvise parce qu'on anticipe pas, et on anticipe parce qu'on connaît la suite des évènements (on la détermine avant qu'elle ne se produise en temps réel).

S'il faut improviser dans les jeux online, c'est parce qu'il n'y a pas de flux d'évènements. Mais plus on joue, plus on est familier avec les autres joueurs, avec leur type de comportements, avec les particularité des maps (qui sont majoritairement fixes), et plus la prévisibilité du virtuel ressurgit de nouveau. Mais là où ça renvoie à quelque chose d'authentique et désirable, c'est au contraire fuit et méprisé par les joueurs, qui veulent à tout prix retrouver l'imprévisibilité, qui correspond à leur mentalité d'être organique. Il faut changer de map, il faut de la nouveauté, et changer d'adversaires...

Le joueur online cherche la nouveauté, il cherche le changement. Il veut la puissance dégradée, qu'il ne peut apprécier que pendant un certain laps de temps avant d'être gavé.
Le virtuose cherche la puissance inaltérable, et d'avoir les faculté de suivre la danse. Et ça, ça ne lasse jamais. Parce qu'il n'y a rien de plus puissant que la pure puissance. La nouveauté n'existe pas. Seul compte l'augmentation de fréquence. Parce que le vrai fun des jeux, quels qu'ils soient, c'est la puissance qui augmente.
C'est devenir meilleur joueur. C'est rechercher les conditions pour se faire.

J'en remets une couche pour ceux que ça intéresse de se remettre en question ; pour les autres, passez votre chemin ^^

Epsylon a écrit:

et je suis un des rares (le seul) du forum à jouer à mes jeux en difficile.

C'est ça qui est dramatique..... :?
T'es pas seulement le seul sur le forum, tu es le seul parmi des dizaines, des centaines de milliers d'autres joueurs.
Maintenant, pose toi la question de savoir pourquoi on en arrive là. J'vais te le dire, c'est extrêmement simple:

Parce que la difficulté des jeux domestiques modernes est FACULTATIVE.

La difficulté des vieux jeux d'arcade est OBLIGATOIRE.

Si la difficulté des jeux modernes était obligatoire, tu ne serais pas le seul (ou presque) à rencontrer des conditions exigeantes, des conditions qui sont INDISPENSABLES à l'acquisition du skill, quel qu'il soit.

Mais si les jeux étaient aussi difficiles en standard, il n'y aurait simplement pratiquement plus personne parmi les profils de joueurs actuels, qui continuerait à acheter des jeux. Les gens achètent des jeux et considèrent qu'ils ont le droit d’accéder à tout le contenu, même s'ils n'ont pas le niveau pour !
De là, tous se contrefoutent des modes de difficulté supérieurs. Tous constatent bien qu'en normal, ils sont tranquilles, ils peuvent flâner librement et "profiter" de l'expérience, intégralement. Les jeux ne sont jamais bloqués à la moitié du parcours pour inciter le joueur à passer au mode supérieur. Les jeux ne sont jamais conçus pour favoriser la dextérité, la virtuosité. Au contraire !!! Toutes les assistances sont là pour compenser les indécrottables défaillances des joueurs modernes, avilis par la modernité de la société (qui elle est passé à la vitesse supérieure niveau corruption).

Il est absolument obligatoire de niveler les jeux vidéo par le bas pour les vendre, les vendre en masse. Ca rejoint le travail de sabotage de longue portée du consumérisme.

Maintenant, va expliquer aux joueurs modernes (qui n'ont jamais connu les principes arcade avant, ou ont simplement naturellement chié dessus quand ils les ont rencontrés) sur d'autres forums de jeux ce qu'est la question essentielle, cruciale de la virtuosité et la nécessité dramatique de jouer les jeux en difficulté supérieure... Je te souhaite bon courage, tu vas comprendre ce que c'est que l'enfer et de n'avoir à faire qu'à des myriades de débiles mentaux zombifiés...

L'arcade ne forge pas l'élite. L'élite ce sont les personnes qui utilisent leur cerveau et pas leur mémoire.

L'arcade a pour qualité de placer impérieusement le challenge, les contrôles ergonomiques et à la précision sans faille, au coeur de l'expérience. Le jeu d'arcade se joue sans filet, sans quick-save, sans sauvegarde, sans temps mort, sans pause, sans menu à faire dérouler pour utiliser de l'équipement qui permet de compenser la puissance qu'on exigera plus du joueur.

Utiliser son cerveau, c'est utiliser sa mémoire. C'est retenir en priorité les informations essentielles récoltées par l'expérience immédiate. C'est trier ce qui est mauvais (= ce qui est faible, défaillant, ce qui relève de la puissance vitale qui décroît, ce qui relève de la morbidité...), pour ne valoriser que ce qui est bon (= ce qui est FORT, ce qui relève de la puissance d'action, de la puissance vitale qui croît).

La question des jeux vidéo, c'est la pure puissance d'action qui augmente !!!

ouais bah en attendant c'est toujours moi le casual gamer fan de rpg qui te latte au scoring à donkey kong [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] no skill but records !

Dommage que le bonhomme ne soit pas là, j'aurais bien à lui répondre sur quelques points. A commencer par la difficulté des jeux en arcade qui est fortement liée au consumérisme (appâter suffisamment le joueur avec des premiers niveaux faciles d'accès pour lui faire cracher ses pièces par la suite). A la base, ce n'était pas calculé pour que les joueurs développent leurs skills, seulement pour leur tirer le plus de sous possible. Alors certes aujourd'hui, on a moyen de faire du crédit infini, changer la difficulté, etc sur les jeux arcade mais c'était loin d'être le cas à l'époque. Alors ériger le fait de développer son skill comme étant le but noble et premier du jeu vidéo, je n'y crois pas une seconde. C'est un phénomène qui s'est développé sur le tard, avec les émulateurs et cie.
Il faut bien avoir conscience également que bon nombre de jeux retro sont difficiles parce qu'ils ont un gameplay à chier, une physique de merde, de l'aléatoire au taquet ou encore un game design horrible (rayer la mention inutile). Et qu'à l'époque comme aujourd'hui, on a eu notre lot de jeux casuals (comprendre, destinés à tous pour des parties rapides).

Après, je ne renie pas le fait qu'il y ait un certains plaisirs à développer son skill, tout comme il y en a un à se laisser porter par un jeu.

Kaneda Ayoshi a écrit:ouais bah en attendant c'est toujours moi le casual gamer fan de rpg qui te latte au scoring à donkey kong [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] no skill but records !

c'est vrai, mais ce n'est que partie remise ^^

D'ailleurs en rejouant hier aux Game & Watch j'ai redécouvert tout ce qui fait leur intérêt : le challenge de plus en plus relevé, mettant à l'épreuve la dextérité du joueur.
Et c'est précisément ça que j'apprécie dans le jeu vidéo, quelque soit le genre de jeux ou le support, aussi simple soit-il qu'un Game & Watch, on peut y jouer des heures à répétition, ça restera plaisant, et d'autant plus intéressant au fur et à mesure que l'on affine sa technique.
L'arcade était un exemple poussé à l'extrême, mais on retrouve le même principe de base avec les Game & Watch.


Chat-Minou, à propos de l'arcade il a aussi développé cet aspect là, mais j'ai pas tout cité il poste des pavés d'explication, c'est indigeste à lire si on est pas motivé.

En résumé bien sûr que les jeux d'arcade sont basés sur la rentabilité et de faire cracher du pognon à celui qui s'y colle, c'est leur principe par définition.
Mais pour que la sauce prenne, encore faut-il que le jeu en vaut la chandelle à tous les niveaux, et qu'il représente une expérience de jeu bien supérieure à la norme de l'époque et aux consoles domestiques. Une réalisation graphique et sonore qui claque sévère, c'est la base pour attirer le consommateur, en mettre plein la vue, pour qu'il soit prêt à payer pour jouer, sans posséder le jeu en retour contrairement aux jeux consoles, donc pour lui donner envie de claquer de l'argent uniquement pour le plaisir de jouer, il fallait se positionner à des critères élevés en qualité.

Et je suis d'accord avec toi, c'est seulement en conséquence de ça que le joueur est poussé à développer sa dextérité pour maîtriser le jeu, mais cette notion de skill n'est pas le point de départ bien sûr, c'est uniquement une conséquence à la difficulté hardcore des jeux d'arcade qui est un gouffre à pièces, mais c'est le seul moyen de défense que peut mettre en oeuvre le joueur face à ce challenge payant.

(Si tu veux lire le topic dans son intégralité, je peux donner lien du forum, il est accessible en public sans besoin d'être inscrit)

- Faux retours de brocantes sur du matos chopés sur lbc ou achetés au prix normal (la honte)
- Fausses annonces sur lbc pour se toucher la nouille sur son sa collection et se moquer des types qui ne font pas des offres assez hautes
- Demandes d'estimations sans aucune intention de vendre juste pour se toucher blablabla [...]
- Multiplication des annonces "je revends ma collection megadrive" avec 4 jeux de sport, 1 sonic sans notice et 3 ou 4 autres jeux courants qui sentent l'urine, ambiance j'ai honte de ratisser emmaus

Sérieusement on va où là ?

kawickboy a écrit:- Faux retours de brocantes sur du matos chopés sur lbc ou achetés au prix normal (la honte)

Je l'ai souvent constaté à l'époque où je consultais cette rubrique sur Gamopat, il y en a c'est tellement gros et tellement régulier leur pêche miraculeuse que ça en devient grotesque. Mais je n'ai toujours pas compris l'intérêt d'une telle démarche. c'est marrant de montrer ce que l'on a trouvé quand on a eu de la chance pour faire partager sa joie, pour narguer éventuellement. mais quand c'est du matos commandé au prix fort ou acheté sur leboncoin, je ne vois pas l'intérêt, même spéculatif de faire ça. Je n'en comprends pas les raisons.

kawickboy a écrit:- Fausses annonces sur lbc pour se toucher la nouille sur son sa collection et se moquer des types qui ne font pas des offres assez hautes

Je ne cherche que des choses pas très courues sur leboncoin donc je ne tombe pas sur ce genre d'annonces. de toute façon leboncoin, si c'est une affaire ça disparait en moins de 2, si c'est une affaire et que ça reste c'est donc que c'est une arnaque... il reste les annonces trop chères que je ne consulte plus et les trucs dont personne ne veut, ce que je regarde encore...

kawickboy a écrit:- Demandes d'estimations sans aucune intention de vendre juste pour se toucher blablabla [...]

Comme je ne vais plus sur Gamopat je ne vois plus ce genre de chose, c'est comme ne plus regarder la télé, ça fait du bien. De toute façon j'avais pris l'habitude de ne plus regarder les topics d'estimation car on ne sait jamais si ça va être mis en vente et si les estimations vont être suivies, ni si quelqu'un ne va pas court-circuiter le système en faisant une offre par MP avant qui sera acceptée, je préfèrais me contenter de regarder les topics quand ils étaient mis à jour pour voir ce qui était réellement en vente et à quel prix.

kawickboy a écrit:- Multiplication des annonces "je revends ma collection megadrive" avec 4 jeux de sport, 1 sonic sans notice et 3 ou 4 autres jeux courants qui sentent l'urine, ambiance j'ai honte de ratisser emmaus

Ca j'en ai vu pas mal, ça fait toujours pitié mais ça ne m'inspire rien de plus qu'un c'est bien fait pour le doc, il a été prévenu comme ça de ce qui l'attendait à laisser aller son forum, il a voulu grossir au max, ça donne ça un forum trop grand. Après vu son nombre d'inscrits, il a du avoir des avantages non négligeables en retour. Chacun est libre de choisir ce qu'il veut, s'il est heureux comme ça, grand bien lui fasse.

kawickboy a écrit:Sérieusement on va où là ?

Et bien les mentalités ne sont pas prêtes de changer, ça va devenir de plus en plus l'ambiance leboncoin sur les gros forums et il y aura toujours des forums comme PP et compagnie qui se créeront pour offrir une alternative à ceux qui ne veulent plus simplement être sur un forum sans personnalité orientée.
Les temps changent, les mentalités évoluent et dans une société où l'argent gouverne tout, forcément ça a fini par avoir une incidence même sur le monde du jeu vidéo "amateur".
Je ne sais pas ce qui arrêtera ce phénomène à moins de tuer l'occasion ce que je ne souhaite pas, mais perso je me suis adapté, je n'achète plus qu'à des personnes que je "connais" sur forum et sinon je passe par des sites de ventes "sécurisés" pour mes achats. Je n'ai pas attendu que ça redevienne ce que j'ai pu connaître, je me suis adapté et j'ai essayé de proposer quelque chose d'alternatif, je ne pense pas changer les choses, mais j'espère qu'ici en tout cas on n'acceptera jamais les trouducs qui ont pourri gamopat pour grandir.
Le mal commence quand on a des gars qui ne font plus que vendre et qui n'achètent rien, là on touche aux parasites dans la majorité des cas. un bon acheteur doit vendre également et l'inverse est encore plus vrai, quand on est plus que d'un seul côté, notre vision se déforme et on oublie ce que ça fait d'être de l'autre côté.

Shigeru Miyamoto

Même s'il est de bon ton de lui cracher dessus depuis des années parce qu'il est moins bon et encore quand un gars a fait preuve d'autant d'idées (ou à réuni autant de fois les bonnes personnes) dans sa carrière, j'éviterai personnellement de juger son travail à moins de vraiment me pencher sur son cas.

y'a t il une seule personne qui puisse rivaliser avec ce qu'il a fait pour le jeu vidéo ?

je reprends en copier/coller ses participations à des jeux sur wikipédia

Années 1970

1979 : Sheriff, assistant, graphisme des bornes

Années 1980

1980 : Radar Scope, assistant, graphisme des bornes
1980 : Space Firebird, assistant, graphisme des bornes
1981 : Donkey Kong, créateur, programmeur
1982 : Donkey Kong Jr., créateur
1982 : Popeye, créateur
1983 : Donkey Kong 3, créateur
1983 : Mario Bros., créateur, programmeur
1984 : Wild Gunman, producteur
1984 : Excitebike, créateur
1984 : Devil World, créateur
1985 : Duck Hunt, producteur
1985 : Donkey Kong Jr. Math, producteur
1985 : Ice Climber, producteur
1985 : Super Mario Bros., réalisateur,producteur
1986 : The Legend of Zelda, réalisateur, producteur
1986 : Metroid, producteur
1986 : Super Mario Bros.: The Lost Levels, réalisateur, producteur
1987 : Zelda II: The Adventure of Link, producteur
1987 : Kid Icarus, producteur
1988 : Yume Kōjō: Doki Doki Panic (sorti remanié en Occident sous le nom de Super Mario Bros. 2), producteur
1988 : Super Mario Bros. 3, réalisateur
1989 : Mother, producteur

Années 1990

1990 : Golf, producteur
1990 : Pilotwings, producteur
1990 : F-Zero, producteur
1990 : Super Mario World, producteur
1991 : Sim City (version Super Nintendo), superviseur
1992 : Mario Paint, producteur
1992 : Super Mario Kart, producteur
1992 : Yoshi, producteur
1992 : Wave Race, créateur
1992 : Yoshi's Cookie, créateur
1992 : The Legend of Zelda: A Link to the Past, producteur
1993 : The Legend of Zelda: Link's Awakening, producteur délégué, producteur
1993 : Star Fox, créateur, producteur
1993 : Yoshi's Safari, producteur
1993 : Kirby's Adventure, producteur
1993 : Super Mario All-Stars
1994 : Kirby's Dream Course, producteur
1994 : Donkey Kong (Game Boy), producteur
1994 : Donkey Kong Country, producteur
1994 : Stunt Race FX, créateur
1995 : Earthbound, superviseur
1995 : Kirby's Dream Land 2, producteur
1995 : Super Mario World 2: Yoshi's Island, producteur
1995 : Kirby's Block Ball, producteur
1995 : Mario's Super Picross, superviseur
1996 : Super Mario 64, réalisateur, producteur
1996 : Mole Mania, producteur
1996 : Super Mario RPG: Legend of the Seven Stars, producteur
1996 : Pokemon Rouge, Vert et Bleu, producteur
1996 : Mario Kart 64, producteur
1996 : Kirby Super Star, producteur
1996 : Kirby's Block Ball, producteur
1996 : Donkey Kong Country 3, producteur
1996 : Lylat Wars, créateur, producteur
1996 : Pilotwings 64, producteur
1997 : Yoshi's Story, superviseur
1998 : 1080° Snowboarding, producteur
1998 : F-Zero X, producteur
1998 : The Legend of Zelda: Ocarina of Time, producteur
1998 : Mario Party, superviseur
1999 : Super Smash Bros., producteur
1999 : Donkey Kong 64, producteur
1999 : Pokémon Stadium, producteur
1999 : Pokémon Snap, producteur
1999 : Mario Golf (N64), superviseur
1999 : Mario Golf (GBC), superviseur

Années 2000

2000 : Pokémon Cristal, producteur
2000 : Mario Party 2, superviseur
2000 : The Legend of Zelda: Majora's Mask, producteur
2000 : Paper Mario, producteur
2000 : Kirby 64: The Crystal Shards, superviseur
2000 : Mario Tennis (N64), superviseur
2001 : Mario Tennis (GBC), superviseur
2001 : Mario Party 3, producteur
2001 : Wave Race: Blue Storm, producteur
2001 : Mario Kart: Super Circuit, producteur
2001 : Super Smash Bros. Melee, producteur
2001 : The Legend of Zelda: Oracle of Seasons, producteur
2001 : Pokémon Stadium 2, producteur
2001 : The Legend of Zelda: Oracle of Ages, producteur
2001 : Luigi's Mansion, producteur
2001 : Pikmin, producteur
2002 : Doshin the Giant, producteur
2002 : Super Mario Sunshine, producteur
2002 : Mario Party 4, superviseur
2002 : The Legend of Zelda: The Wind Waker, producteur
2002 : Eternal Darkness: Sanity's Requiem, producteur
2002 : Star Fox Adventures, producteur
2002 : Metroid Prime, producteur
2003 : Mario Party 5, superviseur
2003 : Mario Kart: Double Dash!!, producteur
2003 : F-Zero GX, producteur
2003 : GiFTPiA, producteur
2003 : Wave Race: Blue Storm, producteur
2003 : Mario Golf: Toadstool Tour, superviseur
2003 : Donkey Konga, producteur
2003 : 1080° Avalanche, producteur
2003 : Mario & Luigi: Superstar Saga, producteur
2003 : Kirby Air Ride, producteur
2004 : The Legend of Zelda: Four Swords Adventures, producteur
2004 : Kirby and the Amazing Mirror, producteur
2004 : Paper Mario: la Porte millénaire, producteur
2004 : Donkey Kong Jungle Beat, producteur général
2004 : Mario vs. Donkey Kong, producteur



2004 : Mario Party 6, superviseur
2004 : Donkey Konga, producteur
2004 : Pikmin 2, producteur
2004 : The Legend of Zelda: The Minish Cap, producteur général
2005 : Nintendogs, producteur général
2005 : Star Fox: Assault, producteur
2005 : Donkey Kong Jungle Beat, producteur
2005 : Mario Party 7, producteur
2005 : Chibi-Robo!, producteur
2005 : Yoshi Touch & Go, producteur
2005 : Yoshi Topsy-Turvy, producteur
2005 : Geist, senior producer
2005 : Mario Kart DS, réalisateur général
2005 : Mario & Luigi : Les frères du temps, producteur
2006 : New Super Mario Bros., superviseur
2006 : Mario vs. Donkey Kong 2: March of the Minis, producteur
2006 : Star Fox Command, producteur
2006 : The Legend of Zelda: Twilight Princess, producteur délégué
2006 : Wii Sports, producteur général
2006 : Wii Play, producteur général
2007 : The Legend of Zelda: Phantom Hourglass, producteur général
2007 : Mario Strikers Charged Football, superviseur
2007 : Mario & Sonic aux Jeux Olympiques, senior producer
2007 : DK Jungle Climber, superviseur
2007 : Mario Party 8, superviseur
2007 : Donkey Kong Barrel Blast, superviseur
2007 : Super Paper Mario, superviseur
2007 : Wii Fit, producteur général
2007 : Super Mario Galaxy, concept, producteur
2008 : Mario Kart Wii, producteur général
2008 : Super Smash Bros. Brawl, senior supervisor
2009 : The Legend of Zelda: Spirit Tracks, producteur général
2009 : Mario et Luigi : Voyage au centre de Bowser, senior producer
2009 : Punch-Out!!, superviseur
2009 : Wii Sports Resort, producteur général
2009 : New Super Mario Bros. Wii, producteur général
2009 : Mario vs. Donkey Kong: Minis March Again!, superviseur

Années 2010

2010 : Super Mario Galaxy 2, producteur général
2011 : The Legend of Zelda: Skyward Sword, Wii Party, The Legend of Zelda: Ocarina of Time 3DS,...

Tout le monde est d'accord pour dire que Nintendo est la marque aux licences cultes, mais ces licences c'est lui et quasi seulement lui.

Qui peut rivaliser non pas aujourd'hui mais pour l'ensemble de son œuvre ?

ce débat a déjà eu lieu sur PP. faudrait déjà traduire les mots "producteur" qu'il soit "délégué" "général", sénior" ou pas et "superviseur".
même au fil des ans le terme producteur a changé de signification parce que l'implication du bonhomme dans mario world, mario rpg ou dans les 2 zelda oracle (réalisés par capcom) n'est pas la même mais le titre pourtant oui.

c'est juste pour rassurer un certain public (autant parmi les pros que les consommateurs finaux), c'est cachetonner pour moi. et que si l'on cherche le titre culte intemporel depuis mario 64 ou zelda 64, on va chercher longtemps. depuis >12 ans, son job commence APRES la réalisation des jeux, il fait le malin en conférence de presse, prend la pose. Sinon il est au mieux un consultant de luxe de plus en plus dépassé qui confond "plaisir de jeu inchangé" avec "peur d'innover et de se renouveler" = recyclage intempestif.

le fait qu'il n'ait pas su s'arrêter à temps ou avoir eu le courage de quitter ratendo pour redevenir l'artiste qu'il a été dans une nouvelle structure, ça lui a juste triplé son cv sur wikipedia.